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| Seguimos con el diálogo anterior y se me pide cada vez más perfección y
respuestas minuciosas sin dar alternativas. A parte la actitud de burla y
condescendiente.Se me responde a mi objeción de que sí hay un orden
natural por muy estadístico y aproximativo que sea.
Alberto: >¿Para pasar el rato en algo que no les dará ningún resultado? >¿o esas medias estadísticas no implican un orden y una >regularidad? Dices: Implican un orden no absoluto que conducen al Universo al desorden de forma inexorable. Igualmente la cuántica implica que el Universo pudo ser muy distinto de lo que ahora es, ya que fluctuaciones iniciales (al azar) tuvieron que ser decisivas para el destino del mismo. Huy, huy, huy, otro que confunde azar con libertad. Venga, Albertín, una demostración no vendría nada mal, junto con alguna que otra definición, claro X-DDDDDDD Alberto: Repito que yo NO he hablado en ningún momento de orden "absoluto". Esa es la falacia del hombre de paja. Es un orden natural dentro de una contingencia. Las leyes naturales tienen una cierta necesidad relativa, son contigentes, pero dentro de un orden. Y supongo que no te gutará saber que al afirmar que según la MECÁNICA CUÁNTICA el universo podría ser de cualquier otra manera, me das argumentos para el argumento del CONTINGENCIA. Confirmas que la contingencia implica a todo lo natural. Y por cierto, la aplicación que haces de la m. cuántica al origen de todo es una hipótesis que tu la presentas como cierta... >Alberto: >y eso puede tener un reflejo en la materia. Dices: ¿El electrón refleja el libre arbitrio? X-DDDDDDDDDD Eres casi tan gracioso como ..., pero contra tu voluntad. X-DDDDDDD Alberto: Usaba la palabra libertad aplicada a la materia en sentido metafórico. La uso en oposición a ideas deterministas y mecanicistas que en otras épocas estaban de moda y alguno todavía defiende por estos foros. Vuelvo a darte la referencia de talkorigns. Hacen una reflexión en torno al azar en la Evolución y en física. http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance-theistic.html Donald Mckay que habla de estabilidad dinámica que haría referencia a Dios como causa primera en la que se da todo lo demás, las causas segundas que estudia la ciencia. Hay un dinamismo que estudia la ciencia,pero dentro de una estabilidad subyacente, Dios. John Polkinghorne, físico, que tiene una visión complementaria al anterior. Lo que destaca es que hay un azar DOMESTICADO. No es un azar caótico como algunos interpretan o queréis interpretar. Enfatiza que el universo no es determinista, coincidiendo con lo que yo decía y servía para argumentar la contingencia. La palabra LIBERTAD de la materia se refería a que no está determinada, que se autoorganiza, pero sin ser inteligente. Desde una perspectiva teísta, el juego entre azar y necesidad que vemos científicamente sugiere , según Polkinghorne, que el Universo está construido de forma que: 1-Dios puede actuar personalmente en él. 2-El ser humano puede ejercer su libertad. 3-El universo mismo puede explorar su propio potencial y libertad (no está determinado) a través de un proceso evolutivo Dices: ...libertad humana Alberto: Eso parece o podría ser. Argumenta algo de eso J.Polkinghorne, pero te doy una referencia que leo en "El paradigma holográfico". K.Wilber,D.Bohm,K.Pribam et alt.Ed.Kayros páginas 162 y 163. Citan a algunos investigadores muy importantes de este siglo en física y fisiología cerebral como J.C.Eccles. Como ves,hay gente que dice cosas como yo y tienen bastante nivel. Espero que no te parezcan también "graciosos" Niels Bohr señaló que ciertos puntos clave de los mecanismo reguladores del cerebro fuesen tan sensibles y delicadamente equilibrados que deberían considerarse adecuadamente como de índole de la mecánica cuántica, o "no determinista", y , por tanto, mecanismos físicos de un libre albedrío individual (Bohr, 1958; Capra,1975). El fisico A. Eddington, examinó la posibilidad de que la mente controlase el cerebro dentro de los límites del principio de incertidumbre de Heisenberg, pero lo descartó porque en su época (años 30) consideró un objeto tan grande como la neurona. El conocimiento actual más detallado de las vesículas sinápticas y potenciales de onda lenta (Pribam, 1971) y Fourier cambia la situación. El espacio entre dos neuronas (sinapsis) es de 200-300 A y entraría dentro de la acción de la mecánica cuántica. El impulso nervioso llega al fina de la neurona y suelta vesículas con neurotransmisores generados en la presinapsis. Todavía son mecanismos poco conocidos , pero los potenciales de las neuronas pueden ser influenciados por cantidades muy reducidas de energia del orden cuántico. Todas las sinapsis a través del sistema nervioso tienen una estructura similar, incluso en el cortex cerebral. J.C. Eccles recuerda que la vesícula sináptica tiene 400 A y Eddington creía que el principio de incertidumbre era aplicable a un objeto de ese tamaño, tras calcular la incertidumbre de la posición de tal objeto en 50 A en un milisegundo. Esto es importante porque este podría ser el nivel al que actuara la consciencia, es decir, el campo de acción de la influencia mental y el libre albedrío. Según Eccles, "es posible que el campo permitido de conducta de una vesícula sináptica sea adecuado para permitir la operación efectiva de las "influencias mentales" sobre la corteza cerebral activa" (Eccles). Más allá de metáforas del cerebro como ordenador sofisticado, se cree que el cerebro funciona en virud de "campos espacio-temporales de influencia". Según observa Eccles: "...Estos campos espacio temporales de influencia los ejerce la mente sobre el cerebro en acción voluntaria. Por usar una terminología expresiva....es el "fantasma" el que opera la "máquina" hecha no de cuerdas y poleas, de válvulas y tubos, sino de modelos espacio temporales microscópicos de actividad en la que la red neuronal tejida por las conexiones sinápticas de diez mil millones de neuronas, y que incluso entonces sólo operan las neuronas que están momentáneamente equilibradas próximas a un nivel casi umbral de actitud. Parece la clase de máquina que podría manejar un "fantasma",si por "fantasma" queremos decir en primer lugar un agente cuya acción escapa incluso a los instrumentos físicos más delicados (Eccles, 1970). Este "agente" (alma, mente) se escapa a la detección por instrumentación física por estar dentro de los límites del principio de incertidumbre. Esto haría imposible la investigación de la consciencia si se limitara a la observación física de los acontecimientos ocurridos en el cerebro. Este "agente" (mente) por fortuna se trasciende a sí misma y poder autorreflejarse permite un enfoque fenomenológico de la consciencia. Dices: ...No te has enterado de que se puede explicar el origen del orden y la complejidad a patir del caos. Alberto: Algo sé, pero lo que llaman "CAOS"y "Teoría del Caos", no es un caos como el que hablamos e implica un orden... Es un ámbito de la ciencia contemporánea actual en el que se estudia el CAOS DETERMINISTA, relacionándolo con la COMPLEJIDAD, o sea, con la formación de sistemas cada vez más organizados. Tiene interés para comprender la existencia y características de los diferentes niveles de organización de la naturaleza. Aunque ambos se suelen asociar, no son el mismo tema y la complejidad no se explica simplemente mediante el caos. Su relación consiste en que la relación entre ambos está en el límite entre comportamiento periódico predecible y caos impredecible. Se llama CAOS al comportamiento errático de unas trayectorias deterministas muy sensibles a las condiciones iniciales. Buscan estudiar fenómenos caracterizados por un movimiento aparentemente aleatorio que se describe mediante ecuaciones deterministas. Por eso hablan de CAOS determinista. En estos fenómenos existen muchas REGULARIDADES observada experimentalmente y que se tratan matemáticamente. Se obtienen ecuaciones deterministas en las cuales, cuando existen pequeños cambios en las condiciones iniciales, surgen grandes desviaciones e imprevisibilidad. Hay muchos modelos para el estudio de estos fenómenos. El caos es por una parte determinista y por otra parte, refleja un futuro incierto. Sugiere la existencia de indeterminación en el mundo físico. Permite comprender cómo, a partir de una serie limitada de componentes y leyes básicas, pueden llegar a formarse sistemas muy variados y con diversos grados de complejidad. Últimamente cada vez tiene más importancia el estudio de la "autoorganización", cuyo análisis puede relacionarse con los conceptos de información, potencialidades y direccionalidad, que ocupan un lugar central en la naturaleza. En realidad, en este tema seguimos profundizando en los aspectos anteriores de "orden natural", pero con un grado de contingencia e indeterminación...y una "contigencia" que se mantiene dentro de un orden. Con esto se reafirman tanto el argumento del diseño como el de la contigencia. |